Например, вспышки в республиках Союза националистических настроений рассматриваются автором этого раздела статьи, похоже, как результат некоего искусственного влияния, а не как результат простого «отодвигания пальца от пружины». При том, что автор в общем-то сам признаёт — раньше «палец» на «пружине» лежал. «Представить, чтобы такая пропаганда антисоветского национализма игнорировалась в ленинские, сталинские, да даже ещё в хрущёвские времена, было невозможно — она бы неминуемо вызвала ответные меры пресечения». О каких мерах речь, интересно? Вряд ли об интеллигентном споре в ток-шоу… Цифриан (обс.) 22:53, 16 апреля 2024 (MSK)
Ну скажем так — в случае со скачком национализма наложилось как «отодвигание пальца» в лице ослабления центральной власти, так и то самое искусственное влияние — в первую очередь со стороны местных элит, которым, как известно, выгоднее быть царьком в своей провинции, чем наместником центральной власти в громадном организме. Да и каким именно образом этот скачок можно было устранить, если СССР изначально давал народам права на самоопределение. Разве что ассимиляцией и этноцидом — но тогда чем Союз в этом плане лучше условных США с их геноцидом индейцев, Польши с её насильственной полонизацией или царской России последних десятилетий с её политикой русификации окраин. А в споре с националистами аргументы о едином экономическом пространстве и его выгодности для всех — это как об стенку горох. DaniilT2001 (обс.) 23:15, 16 апреля 2024 (MSK)
в Казахстане через 30 лет — 20 % браков межнациональные. судебный процесс над бывшим министром сейчас проходит на русском языке онлайн (Idot (обс.) 05:51, 17 апреля 2024 (MSK))
Это никак не соотносится с политикой казахизации, отсутствием какого-либо официального и жестко вбитого в конституцию статуса у русского языка и тотальным вытеснением неказахов из госаппарата и любой управленческой должности старше бригалира. Соответственно не имеет абсолютно никакого значения, как аргумент. Glorissia (обс.) 09:04, 17 апреля 2024 (MSK)
Как русский уроженец Казахстана поддержу Идота. Ныне почивший Спутник и Погром пугал свою паству тем, как скоро начнется этнорезня между русскими и казахами, но, к еле скрываемому первыми сожалением, её так и не случилось и не случится.
« отсутствием какого-либо официального и жестко вбитого в конституцию статуса у русского языка »
— Glorissia
— а тут вы прямо врете. Открываем 7 статью часть вторую. Jorji Costava (обс.) 09:16, 17 апреля 2024 (MSK)
Если бы частью выше было бы прописано, что в стране два государственных языка, то был бы разговор, а там сказано «употребляется» тоесть у него статус примерно как у туалетной бумаги — нужно и трудно отказаться, но непочетно. В цивилизованных странах с реальным равноправием статус государственного прописывается как минимум для всех широко употребляемых языков коренного населения. Сравните Малайзию и Сингапур. В первой стране тоже начался разгул национализма с выдавливанием и ущемлением китайцев и возвеличиванием неких древних и дико культурных малайцев, а в Сингапуре сходу было принято четыре государственных языка: путунхуа, инглич, малайский и тамильский при том, что в городке 80 % населения были южными китайцами с родным хокку. Glorissia (обс.) 09:36, 17 апреля 2024 (MSK)
Вы выше писали об «отсутствии официального статуса». Теперь юлите и подменили свой же тезис «государственным». Хотя в честь чего в стране, где русских 15.5 процентов, он должен быть госязыком. Он преподается в школах, на нем разговаривают практически в любой точке страны, любые вывески, СМИ и прочее или двуязычны, или на казахском (внезапно). При спокойном вещании русских каналов. Вы лучше приведите примеры национального насилия между этими двумя этносами за 30 лет независимости Казахстана, чтобы был предметный разговор а не сиповское «в стране нет идеологии величия русских, поэтому это русофобная помойка». Jorji Costava (обс.) 09:44, 17 апреля 2024 (MSK)
Я написала «жестко вбитого статуса», ничего кроме «государственный» это значить не может. В Сингапуре тамильский или в Финляндии шведский знают менее 5 % населения, что им не мешает быть государственными. Далее — на момент независимости русских было около 40 % и сравнимо в госаппарате и руководящих должностях, сейчас — 15 % и около-ноль в госаппарате и руководящих должностях. Тоесть курс на моноэтнический трайбализм есть и является фактом. В действующем правительстве всего один неказах, а в списке самых богатых людей Казахстана в первой двадцатке имеются четыре корейца и три русских. Тоесть уже видим, что эта состав правительства определен не по реальным способностям, а по родо-племенным соображениям. Если убрать родичей и приближенных «отцов нации», то доля неказахов была бы еще выше. Glorissia (обс.) 10:11, 17 апреля 2024 (MSK)
«Ничего кроме государственного это значить не может» — да нет, вы просто зачем-то юлить продолжаете, когда были пойманы за руку на незнании материала. Поскольку это не впервой, когда о Казахстане пытаются судить то релоканты, то русские националисты, то ещё кто-то, кто о стране в лучшем случае из Википедии знает. «Сейчас — 15 % и около-ноль в госаппарате и руководящих должностях.» — я скажу больше, там и казахов не из кланов, близких к Назарбаеву/Токаеву, нет. Потому что государство клановое и коррумпированное, что отрицать глупо. Другой вопрос — насколько эта клановость вредит существованию русским в регионах, где они проживают (СКО, ВКО, крупные города). Спойлер — вредит минимально. Вполне ведут себе бизнес и занимают свои посты и не получают ограничений по принципу «русская свинья». В СКО все крупные собственники и предприниматели — русские вполне. То, что нефтебизнес будет распределен между приближенными Назарбаева — вполне ожидаемый процесс. Это как считать, что Путин должен был отдать Роснефть не Сеченову, а Кадырову/кому-то из якутов/манси/других нацменьшинств. Так что, повторюсь, без примеров национальных столкновений, разговор бессмысленен и будет сводиться в духе «почему русских не считают великой нацией, тут сплошная русофобия». Jorji Costava (обс.) 11:33, 17 апреля 2024 (MSK)
Вы спорите с собой и пишите какой-то бред, с одной стороны пишите об равноправии этносов, а с другой подтверждая, что Казахстан даже не националистический, а просто трайбалистический режим, в котором Жуз Верховного Хана — люди первого сорта, а прочие Жузы — второго, а внежузные — третьего. Я рада что вы глубоко прониклись прелестями этого устройства и в итоге морочите мне голову рассуждениями о том, что статус языка должен определяться процентами людей разбитыми по биологическому происхождению, а не фактическим числом его носителей и значимостью. Пример с бизнесом вам был приведён лишь с целью показать, что никаких обьективных причин для моноэтнического правительства нет и в стране наличествуют вполне компетентные люди иного вне жузов биологического происхождения способные к управлению. Собственно тут не только русофобия, но кореефобия, германофобия и прочее…Glorissia (обс.) 11:11, 17 апреля 2024 (MSK)
«Казахстан даже не националистический, а трайбалистический режим» — это обычная персонифицированная диктатура, которую выстроил Назарбаев. То, что тут имеются трайбалистические черты — они прямо проистекают из национальных особенностей, внезапно, самих казахов. Оно не было бы для вас новостью, если бы вы имели представления о стране не из роликов СиПа. «Я рада что вы глубоко прониклись прелестями этого устройства» — я не люблю очевидное вранье просто, которое прямо проистекает из полнейшего дилетантства и непонимания предмета дискуссии. У Казахстане некомпетентное и коррумпированное правительство, но явно без какой-либо стройной националистической (и, тем более, русофобной) идеологии, что вполне очевидно из его внутренней политики (если бы вы её знали, конечно). Про электоральные предпочтения самих русских, которые поддерживали режим Назарбаева именно из-за его заверений недопущения нацконфликтов, вы, видимо, то же не слышали. Могли бы сказать о том, насколько работает или не работает Ассамблея народа Казахстана, которая, де-юре и нужна для защиты нацменьшинств и имеющей квоту в Мажилисе — но вы даже понятия не имеете что это. Спрашивается, о чем тут дискутировать. Вы, наверное, вдвойне удивитесь, когда узнаете, что сейчас главная угроза для русских в том же Петропавловске — это паводки, крупнейшие за всю его историю, а не казахские националисты. Да в конце концов, самих казахских националистов и их идеологию почитайте. Что Абай писал про русских. Или деятели «Алаш». Сколько там призывов к «русорезу». Но рус. националисты про такое ролики снимать не будут Jorji Costava (обс.) 11:30, 17 апреля 2024 (MSK)
Тоесть этнократия, где представители нетитульного этноса лишены права на полноценное представительство и даже боятся думать о чем-либо сверх бытовых вопросов и который якобы защищает какой-то декоративный орган типа Гринписа. Так что… неубедительно и просто смешно, тоталитарный СССР был на две головы выше по уровню демократизации и толерантности. О чем и речь. П. С. Попытаюсь угадать — щас я окажусь поклонницей СССР и смотрю на ролики ещё каких-то чмошников. Glorissia (обс.) 11:49, 17 апреля 2024 (MSK)
«Этнократия» — не большая, чем РФ и любой другой подобный авторитарный режим. «И даже боятся думать о чем-либо сверх бытовых вопросов» — да, их запугивают языковые патрули с роликов рус. националистов. «тоталитарный СССР был на две головы выше» — при котором казахи умудрились стать нацменьшинством в своей же нацреспублике? Где казахский язык находился на грани вымирания? К слову, можете рассказать, откуда в Синьцзяне возникла казахская диаспора в тридцатые годы, которую потом начали репатриировать как оралманов/кандасов? «Попытаюсь угадать» — да не угадали. Вы просто рассуждаете о вещах, о которых не имеет ни малейшего понятия. Jorji Costava (обс.) 11:59, 17 апреля 2024 (MSK)
Это все эмоциональные аргументы вбитые вам нацпропагандой, был этнос не вышедший из родоплеменного строя и живущий отгонным животноводством и набегами на соседей. Разумеется были проблемы при использовании местных кадров для целей индустриализации и сложности с его адаптацией на более высокий уровень. В индустриализацию, строительство инфраструктуры и геологоразведку территорий были вбуханы гигантские средства на порядки выше получаемых от доходов местного отгонного животноводства. Ну да вернули в Казахстан внуков-правнуков бежавших от коллективизации и получили носителей родо-племенного уклада, но зато потеряли половину славянского населения бежавшего в Россию и миллион немцев. Так что есть чем гордиться. Glorissia (обс.) 12:58, 17 апреля 2024 (MSK)
Какой, правда, нацпропагандой, если я уже раз 5 за диалог назвал правительство коррумпированным. «Был этнос не вышедший из родоплеменного строя и живущий отгонным животноводством» — ну так расскажите о том, чем этот этнос занимался в XIX веке, например. Про деятельность Абая, Алтынсарина и др. Как они разводили «русофобию», например. «Были проблемы при использовании местных кадров для целей индустриализации» — например, голод, затронушвий местных русских и казахов. Который и привел к тому, что последние откочевали в Синьцзянь. Если вы постеснялись сказать, то мне несложно. «но зато потеряли половину славянского населения бежавшего в Россию» — вы с представителем этого «бежавшего» населения разговариваете. Этот «побег», я раскрою тайну — результат того, что слабоурбанизированная (3 города миллионника, а 10 лет назад одна Алматы) страна живет хуже, чем РФ. Что зарплаты выше, а российские вузы активно забирают студентов из числа русских школьников, поскольку те сдают легкие вступительные, а не ЕГЭ. «и миллион немцев» — по тем условиям, которые они дают (когда любой немец, депортированный советами, считается в Германии жертвой репрессий и будет получать десяток средних казахских зарплат в качестве компенсации), только глупец не поедет. «Так что есть чем гордиться.» — страна не стала и навряд ли станет раем на земле, её сельские регионы крайне бедны, коррупция жрет её институты изнутри и, в целом, желанным местом для жизни она может стать только для релокантов. Но судьбу Украины она не повторила. Вполне себе достижение для пост-СНГ, как мне кажется. Так что попытки выдавать желаемое за действительное, не понимая, как в действительности люди там живут, нахожу предельно глупым и бессмысленным. Jorji Costava (обс.) 13:18, 17 апреля 2024 (MSK)
Уже обнадеживающе, осталось всего лишь научиться оперировать фактами, а не сыпать эмоциональными аргументами и не опускаться до оскорблений тех кто озвучивает неприятные вещи. Казахстан имел бы неплохие шансы на хорошее будущее выбери он путь Сингапура, а не Малайзии. Сим и закончим. Glorissia (обс.) 13:45, 17 апреля 2024 (MSK)
Мои наблюдения мне подсказывают, что «естественные процессы мультикультурального осмоса» обычно поддерживаются людьми в тех случаях, когда те чувствуют, что этот ветер дует в их направлении. Когда заходит речь о тех же иммигрантах с востока и юга в России и постепенном уменьшении доли русских в России и их влияния, разговоры обычно идут совсем другие. Над Евросоюзом, опять же, среди русских патриотов постоянно раздаются смешочки, именно потому что Евросоюз как бы позволяет коренному населению постепенно раствориться в приезжих. Конечно, «русские патриоты» — это не единый индивидуум, чтобы его можно было поймать на самопротиворечии в словах, но от всей этой ситуации остаётся дурное ощущение лицемерия. Если уж мы последовательные сторонники утилитарной этики и либерализма (индивидуум всегда индивидуум, коллективной ответственности не должно существовать, приезжие не хуже коренного населения, они тоже имеют право на все гражданские привилегии и на голосование), то это автоматически должно приводить в том числе к неодобрению СВО (как направленной во вред скорее мирным гражданам, чем конкретно украинскому правительству, и нет, отмазка типа «они сами проголосовали за своё правительство» сто лет как устарела и в неё не верят даже сами практикующие), чего за осуждающими порядки в бывших советских республиках обычно не наблюдается. Цифриан (обс.) 10:23, 17 апреля 2024 (MSK)
Выше на полном серьезе пишут, что «равноправие и мир» — это когда представители титульного этноса не совершают открытых и произвольных актов насилия над нетитульным населением, за что те не имеют права требовать государственного статуса для языка, который знают минимум 85 % и свободного равного и основного исключительно на личных способностях продвижения и представительства в государственных органах. Собственно лишь подтверждая те факты, что написаны в теле статьи. Glorissia (обс.) 10:36, 17 апреля 2024 (MSK)
Так вы приведите хоть какие-то акты насилия, сколь угодно значимые для страны между русскими и казахами. Последний конфликт января 2022 года, когда СНГ-войска давили протестующих БТРами, даже не проходил в СКО и ВКО. Jorji Costava (обс.) 10:49, 17 апреля 2024 (MSK)
«Знают» — непростой аргумент. В Латвии тоже очень многие (из латышей, приезжих можно вообще не считать) знают русский язык. Это «знают» основано на приезде в страну во времена Советского Союза большого количества русских, на общительности латышей и их высоких способностях к изучению языков, а также тем фактом, что, несмотря на декларируемое при СССР равноправие языков, знание русского периодически было необходимо (врач, рявкнувший на пытающуюся говорить с ним по-латышски пациентку: «Говорите по-человечески!»). Если применять этот аргумент не думая, это выглядит как штраф за полиглотские способности. Как в некоторых конторах «штраф за трудолюбие»: «Ты взял на себя половину обязанностей коллеги? отлично, будешь теперь так делать каждый день!» «Половина из вас выучила язык понаехавших? Отлично, теперь постройте им мечеть в центре города». Как-то так это выглядит. Цифриан (обс.) 11:29, 17 апреля 2024 (MSK)
В соседней Литве русский язык был куда менее известным, вовсе не из-за того что литовцы к нему неспособны — подчеркну, что ровно наоборот и в отличии от латышей легко способны выучиться говорить на нем без акцента. Проблема была не в том, что Советы русских сознательно завозили, а в том что местные никак не хотели уходить из колхозов на заводы и в порты. В Литве было ровно наоборот. Glorissia (обс.) 12:01, 17 апреля 2024 (MSK)
Ага… значит, всё-таки «штраф за трудолюбие», а не «за полиглотство», в данном случае. Но всё-таки странно. Цифриан (обс.) 12:04, 17 апреля 2024 (MSK)
Скорее бонус за «национальность», так как колхозы в Латвии жили очень недурно, рождаемость на селе была высокой, самодеятельность и ковка самосознания в них на высоте. Glorissia (обс.) 12:12, 17 апреля 2024 (MSK)
>тотальным вытеснением неказахов из госаппарата и любой управленческой должности старше бригалира
Где-то горько плачет вот этот дядька… Эльфийские уши (обс.) 11:22, 17 апреля 2024 (MSK)
Гляньте прочих членов правительства, любого министерства на выбор или состав хакимата в регионах с наиболее высокой долей неказахского населения. Glorissia (обс.) 11:29, 17 апреля 2024 (MSK)
*Акимата, уважаемая. Не позорьтесь с терминами. Jorji Costava (обс.) 11:31, 17 апреля 2024 (MSK)
В моей последней командировке на КТК — адекватные местные иначе их и не называли. Хоть мурзой или баем назовись, но не будет уважения если ЧСВ выше реальных дарований. --Glorissia (обс.) 11:36, 17 апреля 2024 (MSK)
Не кажется ли вам ребятки, что вы немного увлеклись? Л.Л.Л. (обс.) 12:32, 17 апреля 2024 (MSK)
А можно идиотский вопрос — как всё это связано с тропами? Умерьте, пожалуйста, свои политические дискуссии. Примерно где-то до нуля. Этого хватает и без вас. Из каждого утюга задалбливают. Songbird (обс.) 13:26, 17 апреля 2024 (MSK)
А именно вот это и случается, когда больше внимания уделяют реальной жизни и истории СССР. Но ведь про это куда интереснее писать, чем про произведения и тропы.--Soma Cruz (обс.) 13:33, 17 апреля 2024 (MSK)
Так. Стоп. Больше никаких дискуссий. Я защищаю страницу. --NewCocoa (обс.) 15:21, 17 апреля 2024 (MSK)